天声论坛 - Powered by Discuz! Board

标题: [其他] 耳机音箱三千分界岭 [打印本页]

作者: 王总编 时间: 2009-11-28 18:58 标题: 耳机音箱三千分界岭

耳机音箱三千分界岭

耳机还是音箱？这是个值得考虑的问题。
耳机超越数倍身价于己的音箱的神话已经流行了有些年头了，最
早或许是因为一些杂志主编和写手说的：“耳机的音质可以和几倍乃
至十几倍身价的音箱媲美。”
然后很多人举一反三的就以为人家说的是耳机可以全面超越音箱。
好不好是比出来的，咱们按价位的比比吧。看看什么时候耳机才超越
不了箱子，当然，这里说的是整体性也就是最实在的“效果”二字。
试想想要比单一特性对谁都不公平。

300－400价位堪称耳机入门价格，有K66、DT231、PX200、HP895、
PP这些主力。（不带耳放，因为不带耳放用好点的推力强点的二三百元
声卡或者随身听等等前端已经可以干掉箱子了）箱子？阿妈阿娘唉！都是
些多媒体还不带高档滴唉！型号就不写了，一抓一大把。
音质；耳机>箱子
音色；耳机>箱子
音场；箱子你争点气行不？
解析力；耳机>箱子
透明感；耳机>箱子
层次感；耳机>箱子耳机层次小归小也比箱子的糊掉好
定位感；箱子让你争点气到底行不行啊？
活生感；耳机>箱子
细节再生；耳机>箱子
结像力与形体感；耳机虽然结出来的像很小也比箱子那模糊一团听着
好受些吧？
速度感与瞬时反应；耳机>箱子
乐器与人声的质感；耳机>箱子
强弱对比与动态对比；耳机>箱子箱子已经失真了
声音的密度与重量感；耳机>箱子箱子重量感是重了可是失真带来的
是恶梦。
各频段量感的分布与控制力；耳机>箱子
第一阶段PK结果，箱子完败，哦买糕。

700到1000价位耳机可是意气风发啦！M1;271S;HD555;DTX900。
（不带耳放，因为不带耳放用好点的推力强点的二三百元声卡或者
随身听等前端已经可以干掉箱子了）箱子也是一抓一大把型号不写了。
音质；耳机>箱子
音色；耳机>箱子
音场；箱子算有点反击之力了
解析力；耳机>箱子
透明感；耳机>箱子
层次感；箱子反击力度有限，但总算反击了
定位感；同上
活生感；耳机>箱子
细节再生；耳机>箱子
结像力与形体感；箱子有那么点意思了
速度感与瞬时反应；耳机>箱子
乐器与人声的质感；耳机>箱子
强弱对比与动态对比；耳机>箱子箱子已经失真了
声音的密度与重量感；耳机>箱子箱子重量感是重了可是失真带来的
还是恶梦。
各频段量感的分布与控制力；耳机>箱子
第二阶段PK结果，箱子又败，哦买第二块糕。

2000元级别开始必须加上放大器了
2000的耳机加1000的耳放对2000的箱子加1000的功放，放大器为
什么不好一点呢？其实一样啊，1000的二房让2000的耳机出9成功力的
话，那1000的功放也就让箱子出9成的功力，你加钱我也加钱，依然公
平，简单易懂。耳机型号就来点具有代表性的HD600和DT880，耳放随
便你挑。箱子型号例举2个吧杜希D3.1和惠普维真一号超值版，功放还
是1000以下价位的王者天逸AD66A（其他也可自选）
音质；耳机80:79箱子
音色；耳机80:80箱子
音场；耳机10:80箱子
解析力；耳机80:75箱子
透明感；耳机80:75箱子
层次感；耳机20:80箱子
定位感；耳机10:80箱子
活生感；耳机70:80箱子
细节再生；耳机80:75箱子
结像力与形体感；耳机10:80箱子
速度感与瞬时反应；耳机80:75箱子
乐器与人声的质感；耳机80:75箱子
强弱对比与动态对比；耳机50:80箱子
细微之处的强弱对比耳机稍高而动态对不起了。
声音的密度与重量感；耳机60:80箱子
各频段量感的分布与控制力；耳机60:80箱子
第三阶段PK结果，箱子1174分耳机850分，哦买第三块甜糕。
当箱子具有一定素质后听音效果的整体性好到底体现在哪里呢？
我们知道自然界的声波在传递的时候是以一切物质为媒介的。也就
是说你在听演奏的时候声波不仅仅对你的耳朵起作用，而是对你的
全身起作用，频率越低你的身体感受敏感度越高，你体内的各个腔
体都会产生共振。
一般认为人的听音频率范围是20HZ到20000HZ，其实成年人已经
开始退化，一般人能听到35HZ到17000HZ已经不错了，随着年龄的增
加可闻范围慢慢缩小。你可以看出来极低频普通人用耳朵是听不到
的，那只有用身体来感受，即使是可以听到的频率比如150HZ左右这
段直接影响低频力度的频段用身体和耳朵同时感受要比只用耳朵来得
真切。
耳机只对你的耳朵起作用，箱子对你的全身起作用。自然界的声
波也是对全身起作用，很多人以为只要耳朵就可以感受所有的声音了。
这种现象直接导致了有些看起来应该是耳机胜出的项目却被箱子打败。
而耳机最薄弱的音场项目不仅仅导致了在音场这个项目上完败也
间接导致了和音场相关的其他项目的落败。就算是HD600也只是鞋盒子
声场，让几十个乐器挤在脑袋瓜那么点地方演奏交响乐，真难为它了。
具有超级意淫功夫的人除外，他们比较幸福。

那么系统价格再上去呢？耳机会比音箱好么？没用咯，2000元的
耳机已经算高档了吧，可2000元的箱子只是个入门哦。

有人会问：“楼主的意思是过了3000元买箱子的整体效果要比耳
机好呢？”是的，我是这个意思，但是耳机高烧友请慢点砸砖头，俺
可没说高价耳机一无是处，要我说出来用耳机的好处也是随手一大把。
下面说说耳机的优势
1 免打扰系统
怕打扰别人的话只有用耳机，不管什么天价的箱子全体嗝屁歇菜
2 居无定所，出差一族
3 对音质要求远远高于音场啊声波对身体的震撼啊乐器在空间内的
结像力啊等等的人
4 等等等等

Z语：“耳机哪里比箱子好啊？我就不明白了，你们干吗用耳机呢？”
a说：“晚上不能吵到家人啊，箱子行吗？”
b说：“箱子要有空间啊，要摆位啊，要捣鼓扩散板吸音毯啊，麻烦啊，没那功力啊，没那时间啊。”
c说：“耳机想带哪去就带哪去，你搬个大证据坐地铁试试？”
d说：“我就这点钱啊，可是我也想听好的效果哟。”
e说：“我要就要极品，旗舰，可是我的钱不够买箱子的顶极折腾折腾耳机的顶极还凑合哈！”
f说：“我什么都买得起，可我就不用箱子，你管得着吗？切！”
g说：“没啥说的了。”
h说：“你们把我要说的说光啦！我可以重复一遍吗？”
Z咳：“......”

如果耳机是摩托车，音箱是轿车。
摩托车比轿车提速快，其余皆败。
而耳机比音箱失真低，其余皆败。
关键：失真度=提速；音场=座位。

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。

作者: yzhll 时间: 2009-12-3 12:38

牛

作者: IPING 时间: 2009-12-5 00:49

灌水！

作者: locky2046 时间: 2010-3-23 09:56

看来烧箱子确实是高消费啊！

作者: gelgoog 时间: 2010-3-24 09:38

我之前就是玩耳机的，最好的用过HD600加多个耳放，但是最大的瓶颈是我带眼镜，卡得很不舒服，最后全部转手了。

作者: 王总编 时间: 2010-3-24 09:51

引用:

原帖由 gelgoog 于 2010-3-24 09:44 发表
我之前就是玩耳机的，最好的用过HD600加多个耳放，但是最大的瓶颈是我带眼镜，卡得很不舒服，最后全部转手了。

我玩的第三个大耳机就是HD600，那个夹持力，真是太......我也戴眼镜......

作者: swsx 时间: 2010-4-30 13:30

HD650怎么样?我觉得这个价位的耳机应该可以跟有源音箱比比

作者: Taosun 时间: 2010-5-6 21:33

嘿呀。。。。。。

作者: ninjai007 时间: 2010-5-17 23:18

学习了,要顶顶,嘿嘿

作者: xxwbboss 时间: 2010-5-18 00:16

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。:o
为了这句话，每天为您老顶一贴。

作者: swsx 时间: 2010-5-18 16:17

我也戴眼镜，但我也坚持戴耳机:call:

作者: xxwbboss 时间: 2010-5-18 22:13

顶

作者: ask 时间: 2010-9-8 10:40

耳机是手淫，音箱就是做爱

作者: yyhh11 时间: 2010-9-13 19:42

深刻

作者: 文虎 时间: 2010-10-7 17:01

学习了..

作者: hsutanshih 时间: 2010-10-7 18:15

受益匪浅

作者: toscanini 时间: 2010-11-13 19:41

还好我买到铁三角A900就停止了

作者: notebook666 时间: 2010-11-15 18:35

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。
我膜拜了很久～～～

作者: yxp999 时间: 2010-12-9 21:27

太有才了，描述得非常形象

作者: 梁山瘦汉 时间: 2010-12-9 21:30

有没有人又做爱又手淫的？

作者: zr0707 时间: 2010-12-11 09:41

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。

绝~~~

作者: caoyu0216 时间: 2010-12-11 10:50

总结果然精辟佩服佩服

作者: cgxcgx 时间: 2010-12-13 14:09

老帖新顶，因为一直有新人来学习，呵呵。

作者: ikik 时间: 2010-12-17 23:24

HD650那种全频单个单元怎样做到这样好的呢？

作者: m2is 时间: 2010-12-22 14:30

学习了。烧什么不重要，开心就好吧。主要还是扰民啊…我住楼房…箱子实在扰民…

作者: LiNGX 时间: 2011-1-22 23:21

俺的耳机还停留在铁三角的CM7
音箱还停留在惠威的M200+ M20-W

作者: nybh 时间: 2011-3-2 15:36

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。
精辟！！语录啊

作者: SONYFHG80 时间: 2011-7-9 14:42

作者: 不想烧 时间: 2011-7-12 16:02

当我正非常崇拜的看着坛主的正经分析……
当我正极度膜拜那几个“哦买糕”“哦买第二块糕”“哦买第三块甜糕”的才气的时候……
突然汗了……
:'(

作者: 麦田 时间: 2011-7-18 12:25

赞

作者: akuma9660110 时间: 2011-7-26 23:14

6点到家，小易的M100到手，于是先做5个钟；然后，有点晚了，套上个啥，再用手2个钟。

作者: imomy 时间: 2011-8-18 21:20

拜读了，随着年龄和经济能力的增长，我已经不能仅仅满足于手淫了！

作者: 早春新柳 时间: 2011-8-22 20:49

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。

作者: longzaistd 时间: 2011-10-9 22:42

音箱模拟现场，耳机又模拟音箱.
应该只是部分，虽然无限接近是部分的目标之一．

作者: jyxm 时间: 2012-6-7 10:36

说得太好了.:o

作者: 心动过速 时间: 2012-6-15 11:17

音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。
这是点金之笔

作者: kp3365 时间: 2012-8-17 10:43 标题: 事情的两面性。

在条件不足下，手淫容易实现目的，手淫一般会有快感，高潮就不一定；做爱要讲对手、配合、环境、心情综合因素，有时连快感都没的，更讲不上高潮。各位面对多年的老婆时，还有多少激情？有多少次可以达到高潮？
这两件事，更多时是期待的兴奋感大过实现时的快感。对于做爱，现代人更是喜欢新鲜感，所以很多人喜欢找小三，不论有钱、没钱人们。区别只是有钱容易找到质素好的，没钱难找，或找些质素不好的。但讲到底，高潮有多少还是讲配搭和感觉。
耳机和音箱之间同上述也是差不多。
最现实的是，更多的人是事前的冲动大于事后的享受。购置耳机和音箱后，新鲜感过后，就两种东西就慢慢闲置。

作者: 游龙乘风 时间: 2012-9-25 22:39

如果耳机是手淫，音箱就是做爱
这比喻好像非常到位！音箱我有一直听下去不停的冲动，耳机虽然也可以久听，但还是比不过音箱

[ 本帖最后由游龙乘风于 2012-9-25 22:40 编辑 ]

作者: china_fighter 时间: 2012-10-14 14:38

引用:

原帖由 kp3365 于 2012-8-17 10:43 发表
在条件不足下，手淫容易实现目的，手淫一般会有快感，高潮就不一定；做爱要讲对手、配合、环境、心情综合因素，有时连快感都没的，更讲不上高潮。各位面对多年的老婆时，还有多少激情？有多少次可以达到高潮？
这两件事，更多时是期待的 ...

兴奋感大于快感，经典呀，描述很精辟，造诣很深呀。

作者: zjb111 时间: 2012-10-31 21:38

精辟的评测，要支持呀！

作者: aioria_zh 时间: 2012-11-7 23:05

总结很精辟，谢谢分享！

作者: superant 时间: 2012-11-11 20:44

从第1页看到第6页，都是淫才，淫才啊…… 哦卖糕

作者: baiyygyia 时间: 2013-1-10 14:41

新人耳机党过来学习，对比没有我喜欢的Akg

作者: Cousin 时间: 2013-1-10 17:31

再好的耳机也只能用耳朵听；好音箱除了可以用耳朵听还可以用身体“听”。

作者: yamete 时间: 2013-1-10 18:04

我觉得耳机和音箱用途不一样，不重复也不用对比。
最起码的一点，音箱要求房子，房子也是很多人的难题，就算白送音箱也没地方用。

像我这样房子很小的，音箱顶多弄个小的，想玩高音质还是不得不折腾耳机系统

作者: 592596493 时间: 2013-8-14 20:20

有同感，还是玩音箱、

作者: DQINE 时间: 2013-8-19 12:31

恩各方面都很赞同特别是“自然界声波传递”那段
之前也跟朋友聊过音箱的低频段声音是耳机完全不能实现的音箱更倾向于真实耳机只是为了某种目的（便携不打扰人等）发明的暂时性解决方案
欣赏音乐最终还是要回归音箱

看来我还连箱子的入门都没达到（笑

作者: cod62 时间: 2013-8-20 11:21

音响最重要的是不用带头上

作者: pangqiu 时间: 2013-10-26 15:00

这篇写得好，学习了

作者: casanovaX 时间: 2013-10-26 20:40

音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。
真是长见识啊~~~

打个钢印~

作者: wzqwww 时间: 2013-10-31 14:52

所以啊，一定要有个耳机以备不时之需，还要有套箱子崩紧面子，这样鱼和熊掌兼得啦，哇哈哈哈，同时，坚绝不上需要带放带解码的东东，时刻响应党的号召，党要求你不能太占地儿，坚绝出掉。所以迈HD598＋？？？（以前是685，出掉，泪奔）。

作者: 妙龄光棍 时间: 2014-1-17 12:11

介个帖子实在是太好了我在贴吧和论坛转载了给我赚了不少经验

作者: Hivier 时间: 2014-1-17 15:25

写得太好了！！

我要把这篇文章深深的钢印在脑海里，以后再有人提起我就可以背这篇文章反驳了:@

作者: szliujunhua 时间: 2014-1-17 16:41

虽然也就一刚入门的DM215+01US，自从有了这箱子就把耳机给扔一边去了！
说得一点也没错!耳机只是听音乐而已，而箱子不单听还有用身体在感受！
那区别可不是音质高低能解决得了的！

作者: dxm1204603 时间: 2014-7-28 16:49

引用”如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。“
这两句话真是一语道破局中人！

作者: guyi168 时间: 2014-9-29 17:49

现在有了人头录音，这个帖子需要重写了

作者: 王总编 时间: 2014-9-29 17:54

引用:

原帖由 guyi168 于 2014-9-29 17:49 发表
现在有了人头录音，这个帖子需要重写了

我写这个帖子时已经有人头录音了，但是人头录音只有在播放特定音效时音场才很明显，我听了很多现场乐队的人头录音发现，这个技术还是不行。
还有很重要的一点是，凡是有人头录音的，都是那些没有名气的乐队歌手，想找自己喜欢的乐队歌手的人头录音，几乎不可能遇到......

作者: 发烧初哥 时间: 2014-10-16 21:52

耳机是手淫，音箱就是做爱
哦，卖糕的，那我手淫了好多年了啊。。。。。。。。。。。。。。

作者: zm5006524 时间: 2014-11-1 10:14

耳机放进去那么长时间不动，耳朵能舒服么，科学家已经证明长时间佩戴耳机有损听力！

作者: 散户变中户 时间: 2014-11-16 03:31

手淫强身，顶起

作者: 漫步云端 时间: 2014-12-27 14:46

必然顶,如果耳机是手淫，音箱就是做爱。

作者: pengbiao_xu 时间: 2015-1-25 20:31

新人初来乍到，膜拜楼主了真。。

作者: jnjy 时间: 2015-2-18 20:42

引用:

原帖由 漫步云端 于 2014-12-27 14:46 发表
必然顶,如果耳机是手淫，音箱就是做爱。

那听音乐会算什么？

作者: wfengpro 时间: 2015-2-18 20:43

引用:

原帖由 jnjy 于 2015-2-18 20:42 发表

那听音乐会算什么？

和电影明星做爱

作者: 石头子 时间: 2015-2-26 00:34

在HD600就打住了，现在基本不用耳机了

作者: lys0101 时间: 2015-4-11 16:55

"如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱"

真是经典，简单明了。看完此贴，相信许多人都会重新定义一下了，自己到底需要上什么。。。

作者: user_tslt 时间: 2015-5-2 19:30 标题: 生活需要平常心

生活需要平常心，不需要过分刻意。先放下自己的主观倾向，然后有什么吃什么就好...

作者: greatfish11 时间: 2015-6-22 16:33

精辟！

作者: xrxw 时间: 2015-6-22 17:59

共和国标记

作者: blaxi 时间: 2015-6-29 20:58

耳机的优势是便携，在家还是箱子好听。

作者: Mr.Johnson 时间: 2015-6-30 11:23

耳塞就是意淫

作者: hfq7401 时间: 2015-7-10 19:54

“做爱”为主，偶偶”手淫“

作者: lz0772 时间: 2015-8-31 00:14

作者: wulingyan 时间: 2015-9-5 10:04

听过箱子（MH6A）后基本上就不再听耳机了（HD600）！

作者: xtgh2004 时间: 2016-5-19 16:50

精辟就是精辟，不愧是淫版版主。

作者: julio 时间: 2016-6-5 00:21 标题: 如果耳机是手淫，音箱就是做爱。

夜猫子一枚，家里隔音差，没法做爱只能手淫了:@ :@ :@

作者: zqs656690 时间: 2016-6-21 23:09

学习了..

作者: beancurd 时间: 2016-9-22 15:47

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。

作者: netmale 时间: 2016-10-15 18:27

太经典了，佩服佩服，敬佩敬佩，崇拜崇拜

作者: jqhxxx 时间: 2016-12-21 20:45

人才，真的很好的比喻，通俗易懂！谢谢！

作者: ahs371 时间: 2016-12-21 21:35

去年7月份搬家后有了独立书房，一对200多元的杂牌多媒体音箱让HD650吃了将近一年灰！

作者: ctfacc 时间: 2017-1-2 15:32

学习了

作者: e9527_cq 时间: 2019-3-8 01:16

有回帖是耳塞就是意淫，哇，那我真是淫得可以……意淫、手淫、做爱一个都不放过

作者: 花山7890 时间: 2019-3-8 22:25

人类耳朵可以按照远处声音传来到两耳的时间间隔来判断方位的，虽然时间很短，但人类的听觉器官和大脑里内置的算法可以接受和处理这样的差异而给人方位感。而低音频率则到两耳的时间间隔一致，因此人耳与大脑就没啥方向感。这是本科一年级的基础心理学或者说认知学的基础内容是已经确定的科学事实。
甚至这么小的蝙蝠还可以声呐定位，一些鸟类或许还可以根据星象和磁场进行迁移导航呢，蜘蛛丝的强度甚至依然是现代材料科学需要学习模仿追求的目标，动物们细胞内的dna编码甚至超越人类程序的复杂度。。。可别小看了人类和动物门的一些本能能力背后的精密性与复杂性。
至于通过某种特定的声音的响度来判断距离，那是需要后天的生活经验后天累积的，也就是某种程度上可以说是意淫。

[ 本帖最后由花山7890 于 2019-3-9 07:23 编辑 ]

作者: hey_man_XXX 时间: 2019-3-9 15:39

我宁愿用bose m2接个sony随身听大编制的交响乐也不愿用几万前端下的HD800s

绝大多数交响乐和室内乐录音并不适合用耳机听（单声道录音用耳机听很合适），原因是左右声道是隔离的，高音全在左耳朵里，主要旋律大多数时候也在左边，听起来极其不自然，听多了左耳就会疼。

另外，听箱子或者现场，头是可以自由活动的，一般会自然而然的转向旋律所在的方向，这对人来说才是正常的听感（耳机相当于把头固定住了）。把头固定住听箱子或者现场肯定也不舒服，但肯定比耳机舒服

ps。喜欢大音量听的人当我没说，听箱子自觉控制音量不打扰他人是前提。如果一定要大音量才有感觉住的又是楼房那只适合听耳机

作者: liusong8 时间: 2019-3-9 17:08

耳机烧到最高境界就是助听器

作者: laozhishu 时间: 2019-5-22 11:34

非常通俗易懂，耳机的好处除了帖子里提到的这些，另外一个优势就是可以不用太折腾听大编制，箱子要折腾得多，另外我用的SPL耳放可以调节左右声道的互馈，模拟一部分箱子的听感，只是时间一长头会发胀，所以箱子还是需要的。

作者: mutian 时间: 2019-6-4 16:06

看来烧箱子确实是高消费啊！

作者: n4wdw1 时间: 2019-6-6 09:59

如果耳机是手淫，音箱就是做爱。
音箱模拟现场，耳机又模拟音箱。
精辟！！语录啊

作者: 线性马达 时间: 2020-1-8 10:01

耳机是手淫，音箱是做爱。。太贴切了啊

作者: a3521 时间: 2020-4-22 21:48

HD650和xba-H3和M5A同时拥有的小白默默飘过……

作者: yingle 时间: 2020-5-16 22:35

最主要的是耳机不受空间影响

作者: jickbend 时间: 2020-6-16 15:41

非常精辟的见地

作者: knm7012 时间: 2020-6-17 22:26

我白天手淫，晚上做爱。

作者: 龙虾 时间: 2020-10-21 13:32

楼上这位佩服了。

作者: 是狼都好色 时间: 2020-11-30 21:08

引用:

原帖由 gelgoog 于 2010-3-24 09:38 发表
我之前就是玩耳机的，最好的用过HD600加多个耳放，但是最大的瓶颈是我带眼镜，卡得很不舒服，最后全部转手了。

躺在沙发或床上听耳机可以把眼睛闭起来欣赏音乐的，眼镜可以摘下来了。

引用:

原帖由 swsx 于 2010-4-30 13:30 发表
HD650怎么样?我觉得这个价位的耳机应该跟有源音箱比

这耳机不错了不烧器材配个莱曼够听了。我就这个耳机安心听音乐，前几天百度搜索LYD48偶然来到了退烧坛，发现也是个乐园啊！现在有点心水书架箱

引用:

原帖由 wulingyan 于 2015-9-5 10:04 发表
听过箱子（MH6A）后基本上就不再听耳机了（HD600）！

家人闲吵的时候还是慢慢的拿起你的耳机吧哈哈

引用:

原帖由 liusong8 于 2019-3-9 17:08 发表

耳机烧到最高境界就是助听器

摩托车玩到最后不是踏板就是轮椅

作者: 路明非 时间: 2021-5-22 20:26

看来做爱和手淫都是需要的，一个舒服，一个刺激

作者: peimx 时间: 2021-5-25 20:52

音箱模拟现场，耳机又模拟音箱，确实！

欢迎光临天声论坛 (http://tslt.tech/bbs/)