不是好鸟

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原帖由 racingpht 于 2018-1-13 00:46 发表


这个比喻，也对也不对。

有些东西，就是有他的标准。比如品红酒，虽然我一点都不喜欢红酒，但人家是讲究的。

一个喝二锅头的过去砸场子，是去闹笑话的。绝对，不会凸显这个喝二锅头的有多么牛逼。

那么喝二锅头的怎么办呢？比 ...

的确，凡是由人定义的事物都有其条条框框，这规矩那规矩。而且，还得是具备了这个行当里的话语权的人来定。如果棋逢对手的话，还能弄出各自的标准出来。其后，才分产品为不同的档次、不同的定位、不同的用途和性能与面向不同的消费群体。为什么这样做？就是为了适应不同的需求。而高端红酒和二锅头，显然不是一个级别的产品，从价值上就能区分产品的尊贵与普通，但从喜欢上，未必就有高低之分了。比如，高端红酒好像是格调和品位的象征产品之一，这个理念是谁定的？是人！而且，是一群高端人物和精英们推崇出来的，在他们久而久之的喜欢和带动下，形成了“格调与品位”这种完全是由人的意识主观形成的感觉。劳斯莱斯的好，基本上是共识，首先是它本身作为一种交通工具来说，无论是从材料、性能、舒适度、安全性、美观和各种人性化设计等多方面，它都是高端产品，就产品本身而言，没有人会质疑它。只要钱到位，它就属于你，这仅仅是需求的问题。如果，再有钱也不卖，非要达到什么级别的领导和爵位，才能买到。这个限制，就是人为的定义，和产品本身的价值无关。人可以赋予各种事物以象征理念，且为此再加上“附加值”，但不表示事物本身有这个含义。例如，玫瑰花象征着爱情！牡丹花象征着华贵！
音乐大致也如此。音乐虽然不分国界，但是，一定会分民族性和文化性的。有时候，民族性和文化性会掺杂在一起。世界级的音乐大师为什么基本上是西方的居多？是他们的作品能够得到绝大多数人的喜欢？还是少部分“高端”人的偏好？而这些高端的人中，包含东方人吗？就算能够得到绝大多数普通人的喜欢，也包括东方人不？或者，缩小到能够得到绝大多数普通中国人的喜欢不？事实上，绝大多数中国人，喜欢不了几曲世界大师们的作品。我相信绝大多数西方人听第九交响曲很享受，如同我们绝大多数中国人听梁祝很享受一样，而不是颠倒过来。这是音乐中的民族性。听音乐确实存在欣赏水平一说。那么，当一个人，在没有任何乐理知识和自身五音不全的前提下，能不能听出来茉莉花的好听？阿黛尔的《Rolling in The Deep》我姑父就说很好听，可他是一个文盲，连汉字都不认识啊。如果，一个音乐作品需要人们去努力学习音乐知识，去努力听其门道才能品出其中味，而不是“一耳朵”就觉得好听的话，那么，我认为，这样的音乐就是被加上了“象征性”内容了的。尤其是，绝大多数人都有这样的感觉的话，更是如此。音乐不是数理化，不是光辉思想，更不是哲学逻辑学，普通人只知其表而难以及里。普通人也不必非要学习和创作音乐作品后，才具备欣赏音乐的能力。好的音乐作品一定是像“狗不理”包子，像“重庆火锅”，像“麦当劳”和“可口可乐”。
既然音乐非要分个高雅与低俗，是不是高雅的就一定好听，而低俗的就一定难听呢？我想，谁都不会这样认为。再反过来说，低俗的是绝大多数人喜欢听的，而高雅的也只有少数人能听得懂且喜欢听的？同样不会有人这样认为吧？衡量音乐作品的好坏，就是要看绝大多数人喜欢不。而往两头走的极少数人的喜欢和不喜欢，都不应该成为“标准”。所以，就音乐而言，在没有矛盾和冲突的时候，相安无事各取其好的同时尊重他人的选择，这才是我们应该有的态度。而不是，教导别人说：“你能不能提高点音乐素养？”

marlowe

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原帖由 不是好鸟 于 2018-1-13 17:23 发表


衡量音乐作品的好坏，就是要看绝大多数人喜欢不。而往两头走的极少数人的喜欢和不喜欢，都不应该成为“标准”。

这个思想很朴素，可能是长期教育的结果吧，但它是错的。
音乐是艺术的一种。在绝对艺术领域，艺术就是给少数人欣赏的。之所以被称为“艺术”，这是有门槛的。
认为艺术都应该流行（大众），就像认为奢侈品都应该便宜一样无理。
好的艺术本身就是奢侈品，不是生活必须品，所以，好的艺术没有流行的必要。

听不懂巴赫，听不懂拉赫玛尼诺夫，听不懂德彪西，怪谁？怪巴赫？怪巴赫把调式弄的那么复杂？怪巴赫没有把音乐做得像迪斯科一样简单？怪巴赫没有三个和弦走天下？
你听不懂，是自己没鉴赏力，要么你努力提升自己，要么去听轻音乐，听雅尼，听班得瑞，听马克西姆，听理查德·克莱德曼。但不要转过身来指责说“我听不懂，我不喜欢的就不是好音乐”

不是好鸟

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原帖由 marlowe 于 2018-1-15 10:34 发表
这个思想很朴素，可能是长期教育的结果吧，但它是错的。
音乐是艺术的一种。在 ...

你提出来的这个问题，我曾经也思考过。李白的诗难道是普通大众能够读懂的吗？尤其在李白他所在的那个时代，和他去世后的相当一段时间里，中国的文盲人数应该是占了人口的大部分比例。而要读懂李白的诗，除了具有读文识字的基本能力外，还要具备一定的生活阅历、丰富的想象力和情感，对诗人所描述的景象和意境能够高度的感同身受，加上词句间的美妙搭配，才会使人拍案叫绝，得到极大的艺术享受！但对于目不识丁的大多数人来说，李白好在哪里，恐怕一无所知。就算是能把李白诗里的字，一个个都能认得，也不见得能领会其诗意。儿童们背唐诗就是如此。甚至，包括我这种认得多一点字的普通人，也难以洞其诗词的深意之皮毛。这一点，我是认同的。当我看到维特根斯坦的《逻辑哲学论》，虽然我饶有兴趣的要准备认真读一读的时候，悲哀的发现，我连第2页都看不下去------实在看不懂！就好比幼儿园的孩子看根号2的数学题一样。这显然不是维特根斯坦的错，而是错在自己无知。同理，人类所创造的知识、物质、精神、文化、艺术等等文明，能够站在塔尖上的人毕竟是极极极少数人，也只有他们才能和那些创造者们产生共鸣，才有实力拥有，才有机会享受！我相信，我的这个认知，也是基本上所有普普通通的人都认可的，且与你一致。那么，我为什么要说音乐这门艺术“那些往两头走的只有极少数人的喜欢和不喜欢”不能当做“标准”这句话呢？因为，艺术是没有标准这一说的！"艺术"是可将普通事物升华的一种思想、修养，任何事物得到高度的升华都会含有艺术性。而这个升华的力量来源于人的思想、情感。艺术之间又有其各自的独特性和关联性，而关联性在音乐艺术上就尤为明显。举个例子，巴赫在创造他的作品的时候，他是在创造曲子所承载的音符呢？还是在他创造的时候，脑袋中就浮现出了要以维也纳爱乐乐团来演奏的乐谱？乐队指挥家是根据什么来告诉吹单簧管的要这样那样吹的？巴赫在创作的时候，他有没有把单簧管的吹法也写进去？或者说，巴赫他老人家必须要提前考虑到，能够完美演绎自己这部作品的所需要的各种乐器，以及每种乐器的演奏方法和乐器之间的协调配合？如果没有，那么，指挥家的理解能力就是关键。而且，如果巴赫本人能够听到这样的演奏的话，会不会满意？认为自己想要表达的就是这个意思？这就是，音乐的关联性！你想他是什么样就是什么样，也就是所谓的不同的演绎。不同的演绎表达了不同的艺术性，目的是为了更好听，或者说，换换口味。一成不变永远是艺术的绊脚石！创新就是突破，突破有时候就是打破，而“标准”则限制了创新和突破。如果可以理解为在“标准”的基础上寻求创新与突破，那也行。但绝不能限定在“标准”之内就是“普世价值”，超出之外就是“另类”。音乐，这个只需要耳朵来决定的事情，不像我理解不了爱因斯坦那样，在我听来，好听就是好听，不好就是不好听。它更不能成为音乐艺术中的标准。但我不会否认大师们的音乐不好听，而是我------听起来不好听！这个“我”，即便累计成千千万万，也动摇不了大师们的地位。
你举的奢侈品的例子不恰当。我们都一致认为奢侈品是好的，都渴望拥有的，只是我们没有能力。而巴赫们，正如R版说的那样，我是不懂，可我不想懂，也不愿意懂，实在没有要懂的渴望。但是，奢侈品，人人都想要。我的一个想法，音乐，要创造出一个作品，达到人人都喜欢的奢侈品那样的程度，其难度远远大于能得到高端人士喜欢的程度。雅俗共赏的另一个意思是：雅人与俗人都喜欢，都能得到享受。再有，维也纳爱乐乐团的里的演奏家们，他们的手机里是不是全是世界级音乐大师们的作品，而没有通俗的、流行的音乐？他们听哪种音乐的时间更长？曲子更多？也许他们和我一样，都承认大师们的作品代表着人类音乐艺术的顶峰，但，不怎么爱听。这还真不一定。（我的一个朋友，在我们当地的一个乐队里当小号手，乐队以演奏古典经典曲目为主，他就是这样的）。何况，我什么时候说过“我不喜欢的就是不好的”这句话？或者，有之类的意思？我如果连这个基本的理都无法分辨，还在这里嘚啵嘚嘚啵嘚？李白们、梵高们或许他们的境界只能迫为极少数人服务，而音乐这门艺术中的巴赫们，兼顾不了普罗大众，这是不是局限？我举个例子，《西游记》为什么能做到妇孺皆知、老少咸宜、雅俗共赏？虽然每个人在其中获得和认知的东西与程度不一样。难道《西游记》只是为极少数人服务的？
想听却听不懂可以说成是自己的无知，但不愿意去听懂，听着就不喜欢，就是自己的选择！

lipusibuxiu

小孩玩他的童车，和大人玩真车，哪个乐趣大？不一定。小孩的乐趣说不定还大一些。大人玩真车其实是没办法，因为他不能从童车里得到乐趣了。

所以小孩玩童车，以及大人玩真车，都有完全充分的理由。小孩永远更喜欢为他设计的童车。发明一种大人小孩都喜欢的车，几乎不可能也毫无必要。

大人和小孩，是可以沟通的，但不是完全可以沟通的。小孩揣摩大人的世界也没什么用，大人的世界也不见得比小孩更正确。

实话实说，就是没办法玩童车了而已，这不是什么了不起的事。只是无奈。

PS：有一些音乐口味的差异，是宝马和奔驰的差异，另一些是童车和真车的差异。这2种差异是有差异的。

想这些没什么用。听你喜欢的就好。听腻了换，换来换去，说不定就换成真车了，我就是这样。

[ 本帖最后由 lipusibuxiu 于 2018-1-15 15:02 编辑 ]

marlowe

认为艺术都应该流行（大众），就像认为奢侈品都应该便宜一样无理。——这里说的是“认为奢侈品应该便宜”的错误想法，而不是你说的“奢侈品人人都想要”，完全两码事
音乐家通过乐谱创作。“乐队指挥家是根据什么来告诉吹单簧管的要这样那样吹的？巴赫在创作的时候，他有没有把单簧管的吹法也写进去？”——指挥没有本事教会单簧管演奏家如何吹奏，乐器的演奏方法有专门的教师和方法，这是两种不同的分工。说直白一点，指挥负责要求演奏家出正确的声音，但如何出来，指挥也教不了。连正确的演奏都不会，根本没资格进乐队。
“或者说，巴赫他老人家必须要提前考虑到，能够完美演绎自己这部作品的所需要的各种乐器，以及每种乐器的演奏方法和乐器之间的协调配合？”——不好意思，这些全部写在乐谱上了，乐谱就是干这个用的。
另外巴赫作曲的时候还没有什么维也纳爱乐乐团呢，巴赫的绝大部分作品也不是为乐队而作。了解一些音乐史再举例更好些。
原来维也纳爱乐乐团的里的专业演奏家们平时都用手机听音乐的，谢谢你帮我普及这个知识点。
演奏古典音乐是他们的职业，出身专业音乐学院，几乎是10岁前开始学习演奏，每天练习时间不小于4-6小时的专业演奏家，没有10年的工夫进不了这种顶级乐队，你说他们听什么类型的音乐时间更长？
“音乐这门艺术中的巴赫们，兼顾不了普罗大众，这是不是局限？”——这不是局限。因为艺术就是有门槛。没有门槛的，不叫艺术。当然你非要把那些门槛低的大众都能懂的音乐叫艺术，那也无可厚非，你高兴就好

[ 本帖最后由 marlowe 于 2018-1-15 18:04 编辑 ]

不是好鸟

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原帖由 marlowe 于 2018-1-15 17:34 发表
认为艺术都应该流行（大众），就像认为奢侈品都应该便宜一样无理。——这里说的是“认为奢侈品应该便宜”的错误想法，而不是你说的“奢侈品人人都想要”，完全两码事
音乐家通过乐谱创作。“乐队指挥家是根据什么来告诉吹单簧 ...

一、我没有认为“奢侈品”就得便宜。那还叫奢侈品吗？奢侈品人人都喜欢，如果你把巴赫比喻成奢侈品，对不起，反而有许许多多的人不喜欢。
二、为什么要加进单簧管这件乐器？（如果确实加了的话）谁的意思？
三、把所需要的乐器全部写在乐谱上了。谁写的？
四、你完全没有理解到我提爱乐乐团的意思。我当然知道巴赫时代还没有爱乐乐团，但爱乐乐团演奏的巴赫的作品乐谱是谁编写的？因为你说，巴赫不会为哪个乐团写曲子（事实上也是如此），那么，爱乐乐团的全体人员根据什么来使用各种乐器？加一个三角铁，加一个竖琴......谁的意思？巴赫的？
五、演奏家们会不会用手机去听古典音乐？这我无法求证。但他们同样会用手机听音乐。
六、演奏家们听古典音乐的时间更长。这个答案我倾向于认同。因为我从来没有断定过他们听什么时间更长，只是发问。
七、有门栏就是艺术？是不是可以反推出：没有门栏的就不是艺术？

marlowe

你都说了“巴赫不会为哪个乐团写曲子”至少说明乐谱是他写的了，为什么还问谁写的呢？乐谱不是作曲家写的难道是指挥写的？
什么要加进单簧管这件乐器？因为乐谱上有啊！难道你以为乐谱上只有音符，没有声部，没有注明用哪些乐器，没有总谱和分谱？？（例如贝多芬第七交响曲第四乐章有11个分谱，分成11组给不同的声部和乐器组）如果乐团不根据作曲家的乐谱演奏，那还要作曲家干嘛？写一段主旋律然后让大家自由发挥？乐队自己随便这里加个单簧管那里加个竖琴，那真是见鬼了，只有现代爵士乐才有这种现象吧
了解音乐艺术的复杂性之后你自己就会得出结论。艺术就是有门槛的，无论是艺术的欣赏还是艺术的创作都有很高的门槛，无论是是书法绘画雕塑还是音乐，没有门槛的不是艺术。

la2ygoo

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原帖由 marlowe 于 2018-1-16 10:47 发表
你都说了“巴赫不会为哪个乐团写曲子”至少说明乐谱是他写的了，为什么还问谁写的呢？乐谱不是作曲家写的难道是指挥写的？
什么要加进单簧管这件乐器？因为乐谱上有啊！难道你以为乐谱上只有音符，没有声部，没有注明用哪些乐器，没 ...

“写一段主旋律然后让大家自由发挥？”
实际上不是这样吗？编曲就是干这种活的吧。
女子十二乐坊也能用中国乐器演奏交响

2508

有种说法把这些歌手叫做试音歌手，不要觉得是贬义，要知道他们可是撑起了国产正版CD(非引进版)的半边天哦！由于时代不同，这些歌手的CD录音质量显然是高于2000年以前的录音，歌手本身的嗓音也不错，用来检验设备的人声回放水平，确实比以往的唱片更合适。不过真要用来欣赏，我还是会选老歌手。可以说是怀旧情节，也可以说试音歌手的唱法太中性 ，听不到喜怒哀乐。偶尔听听还行，听多了就厌了。萝卜白菜，各有所爱喜欢听啥就好了

marlowe

楼上你说的是流行音乐，作曲和编曲变成了一种工作。我说的是古典音乐，范围不同，没有可比性
编曲的工作基本上是在原曲（原谱）上改编，配器，但即使是改编之后也是有乐谱的，不是自由发挥。让乐手在舞台上即兴发挥（每次演出都不一样）的那是爵士乐。