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标题: [其他] 解码器的数字音量衰减有损音质吗？需要加前级吗？ [打印本页]

作者: guijixjn 时间: 2019-3-28 00:11 标题: 解码器的数字音量衰减有损音质吗？需要加前级吗？

如题，音箱不能调音量。解码器和音箱之间要加个前级？有什么推荐吗？前级会影响音质吗？

2019年4月4日，天声论坛官方注释：
由于某些回帖非常精彩，此贴转移到【珍贵好帖区】，永久保留。

作者: racingpht 时间: 2019-3-28 01:19

简单点可以用这个

作者: guijixjn 时间: 2019-3-28 08:48

谢谢R版，这个小东西好简洁。这个有音质损失吗？有没更好一点的推荐？有个选择。完全不了解这个，没得概念。

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-28 01:19 发表
简单点可以用这个

请问R版这个和杰米音研的谁好点呢？

【杰米音响 JemmyAudio Volume 1全平衡无源前级/音量控制器】https://m.tb.cn/h.3zLGzzh?sm=b67f24 点击链接，再选择浏览器咑閞；或復·制这段描述￥ZXTabygLbmV￥后到

作者: qiaolong 时间: 2019-3-28 10:03

引用:

原帖由 guijixjn 于 2019-3-28 08:48 发表
请问R版这个和杰米音研的谁好点呢？

【杰米音响 JemmyAudio Volume 1全平衡无源前级/音量控制器】https://m.tb.cn/h.3zLGzzh?sm=b67f24 点击链接，再选择浏览器咑閞；或復·制这段描述￥ZXTabygLbmV￥后到 ...

几百块可以试试。

不过最终还是有源前级，质的提升。
淘宝上有个四管前级，一千多，那个评价不错

作者: 宇文元夕 时间: 2019-3-28 10:16

数字调节会影响信噪比，引入新的量化误差
解码器自带的模拟调节够用

作者: jimmyheiying 时间: 2019-3-28 10:49

理论上有影响，实际上没有。
这个概念就是音箱占99，前端占1。
用电脑调节音量只是单纯的不方便。如果你的解码器可以调节音量，就不要浪费钱再买前级了。
现状不满意，请卖掉音箱和解码器，全部火力先集中在音箱上

作者: guijixjn 时间: 2019-3-28 13:28

解码器音量调节是数字衰减，会导致高频毛刺吗？放歌某些频段会有什么东西跟着振动，人声唱有些字眼会有窗户纸振动一样。

引用:

原帖由 jimmyheiying 于 2019-3-28 10:49 发表
理论上有影响，实际上没有。
这个概念就是音箱占99，前端占1。
用电脑调节音量只是单纯的不方便。如果你的解码器可以调节音量，就不要浪费钱再买前级了。
现状不满意，请卖掉音箱和解码器，全部火力先集中在音箱上 ...

作者: 宇文元夕 时间: 2019-3-28 15:28

引用:

原帖由 guijixjn 于 2019-3-28 13:28 发表
解码器音量调节是数字衰减，会导致高频毛刺吗？放歌某些频段会有什么东西跟着振动，人声唱有些字眼会有窗户纸振动一样。

我的理解是量化误差会造成信噪比降低，是全频段的信噪比，不仅是高频。

作者: rosekiser 时间: 2019-3-28 17:24

我觉得不是高烧的话没必要加独立前级。一般解码器自带的音量调节就行了，有那钱还不如上更好的箱子或解码

作者: jimmyheiying 时间: 2019-3-28 17:58

引用:

原帖由 guijixjn 于 2019-3-28 13:28 发表
解码器音量调节是数字衰减，会导致高频毛刺吗？放歌某些频段会有什么东西跟着振动，人声唱有些字眼会有窗户纸振动一样。

不会，如果这样，很明显是喇叭坏了或者解码器坏了。

作者: ujff0574 时间: 2019-3-28 18:55

解码器自带的数字音量，基本听不出多少大的区别，影响会有，但不至于你能体会的得到的

作者: kiol 时间: 2019-3-28 19:11

解码器要看是数字前级还是模拟的。
只说数字，如果你的解码器是32bit，听的音乐是16bit的CD,那么你有16bit的调节空间是无损的，这个范围好像最小是1/65536音量，如果听的音乐是24bit的，那么你有8bit，也就是最小1/256音量是无损的。至于有损了，你听不听出来，就看你能不能听出CD和24bit音乐之间的区别了

作者: 吴渭 时间: 2019-3-28 22:29

引用:

原帖由 guijixjn 于 2019-3-28 13:28 发表
解码器音量调节是数字衰减，会导致高频毛刺吗？放歌某些频段会有什么东西跟着振动，人声唱有些字眼会有窗户纸振动一样。

其实也有可能是这首曲目文件有问题...

作者: racingpht 时间: 2019-3-28 22:38

引用:

原帖由 宇文元夕 于 2019-3-28 15:28 发表

我的理解是量化误差会造成信噪比降低，是全频段的信噪比，不仅是高频。

错误

一个正常的音量衰减做法，是在超高频加入一定量的噪音，通过噪音来实现量化误差的最小化。

这其实也是DSD的思路，DSD只有一比特，低得不能再低了，但为什么我们听不到毛刺？噪音全部在高频区。一样可以获得良好的细节。

所以，我认为，对数字衰减的恐惧，属于无良商家的教育，和某些不良产品实现的共同后果。技术上，根本不存在任何问题。

作者: 吴渭 时间: 2019-3-28 23:19

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-28 22:38 发表

错误

一个正常的音量衰减做法，是在超高频加入一定量的噪音，通过噪音来实现量化误差的最小化。

这其实也是DSD的思路，DSD只有一比特，低得不能再低了，但为什么我们听不到毛刺？噪音全部在高频区。一样可以获得良好的细节。 ...

这个理解起来有点绕，能不能多聊聊？

作者: racingpht 时间: 2019-3-29 00:27

引用:

原帖由吴渭于 2019-3-28 23:19 发表

这个理解起来有点绕，能不能多聊聊？

信号处理的基本常识。降bit有无数种方法。

1：最傻的，直接在每个采样减位数，也就是楼上有人说的降低“全频段的信噪比”:

2：聪明一点的，和上图同样的比特数，通过引入高频噪音，来保留低频细节：

数字音量衰减，只要不是用最傻的办法来做，采用正确的Gain Structure，完全可以获得完美的音质。

如果数字降bit的算法基石有问题，那DSD早该死了。DSD就是数字比特数衰减到极限1bit，同时高频噪音增加到极限的结果。一比特理论上信噪比只有6db，但通过高频噪音抖动之后，人耳可闻频段信噪比可以达到140db。

PCM没有那么多的高频空间可利用（尤其是44.1的，基本噪音只能集中在16k ～ 20khz），因此PCM在升频之后做数字衰减更合适一些。

作者: 打上花火 时间: 2019-3-29 03:55

我在一个论坛看给出的回复是如果你听音乐衰减小的话数字就行，如果要衰减比较大的话最好数字，看楼上版主的回复后悔没买能支持dsd的解码

作者: ujff0574 时间: 2019-3-29 09:56

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-29 00:27 发表
数字音量衰减，只要不是用最傻的办法来做，采用正确的Gain Structure，完全可以获得完美的音质。

如果数字降bit的算法基石有问题，那DSD早该死了。DSD就是数字比特数衰减到极限1bit，同时高频噪音增加到极限的结果。一比特理 ...

版主说的是对的，我是研究了很久才发现这个的，数字前级音量其实很好，可以把不少模拟前级音量控制给抛弃了，而且质量更容易保证。

作者: 空山秋雨 时间: 2019-3-29 10:15

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-29 00:27 发表

信号处理的基本常识。降bit有无数种方法。

1：最傻的，直接在每个采样减位数，也就是楼上有人说的降低“全频段的信噪比”:
https://upload.wikimedia.org/wik ... _undithered_web_pal ...

很不幸，PChifi玩家最常用的软件调音与OS音量调节正是第一种最愚蠢的直接降低位深方式，只能做升频处理或者改用解码器音量调节。

作者: la2ygoo 时间: 2019-3-29 10:22

引用:

原帖由 空山秋雨 于 2019-3-29 10:15 发表

很不幸，PChifi玩家最常用的软件调音与OS音量调节正是第一种最愚蠢的直接降低位深方式，只能做升频处理或者改用解码器音量调节。

一般音频文件都是16位，用24或者32位输出就没问题了。

foobar选16位输出时有抖动选项，好像就是r版说的添加高频噪音，选24位和32位就没这个选项了。
我是认同12楼说的“只说数字，如果你的解码器是32bit，听的音乐是16bit的CD,那么你有16bit的调节空间是无损的，这个范围好像最小是1/65536音量，如果听的音乐是24bit的，那么你有8bit，也就是最小1/256音量是无损的。”
----------------------------
到了实际使用，其实就是比底噪，到了较低音量失真会在底噪以下，所以很多时候动态范围等于信噪比。
前级有没有用，看前级底噪和dac的底噪哪个更小就可以了，如果前级底噪更大就是负作用。前级底噪更小，那有用，但是模拟音量调节低音量左右声道偏音很常见。
无论前级还是dac，都比24bit的量化噪音-144db高多了

[ 本帖最后由 la2ygoo 于 2019-3-29 11:44 编辑 ]

作者: skywinger 时间: 2019-3-29 11:00

嗯，10几万甚至几十万的前级都不用卖了。

作者: rosekiser 时间: 2019-3-29 11:05

那是不是目前市面上的解码器内置的数字前级都是用的这种聪明的方法呢

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-29 00:27 发表

信号处理的基本常识。降bit有无数种方法。

1：最傻的，直接在每个采样减位数，也就是楼上有人说的降低“全频段的信噪比”:
https://upload.wikimedia.org/wik ... _undithered_web_pal ...

作者: ujff0574 时间: 2019-3-29 11:18

ESS自带数字音量的，效果不错的，其他的看其他朋友使用补充。

作者: 宇文元夕 时间: 2019-3-29 17:34

很遗憾，确实很多音频软件降低数字音量就是靠最傻的办法，支持数字音量的解码器或许有更好的算法，现在我有点相信高昂的解码器不仅仅是硬件设计的费用，还包括软件算法了。

作者: ayayes 时间: 2019-3-29 18:20

引用:

原帖由 宇文元夕 于 2019-3-29 17:34 发表
很遗憾，确实很多音频软件降低数字音量就是靠最傻的办法，支持数字音量的解码器或许有更好的算法，现在我有点相信高昂的解码器不仅仅是硬件设计的费用，还包括软件算法了。 ...

简单点说就是在乎音质的话就用解码器调节音量别用电脑软件调节，比如foobar，是这个意思吧。

作者: 吴渭 时间: 2019-3-29 19:39

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-29 00:27 发表

信号处理的基本常识。降bit有无数种方法。

1：最傻的，直接在每个采样减位数，也就是楼上有人说的降低“全频段的信噪比”:
https://upload.wikimedia.org/wik ... _undithered_web_pal ...

感谢R版...

作者: racingpht 时间: 2019-3-29 20:17

引用:

原帖由 空山秋雨 于 2019-3-29 10:15 发表
很不幸，PChifi玩家最常用的软件调音与OS音量调节正是第一种最愚蠢的直接降低位深方式，只能做升频处理或者改用解码器音量调节。

我不确定，需要看foobar源代码。

你这个说法有任何证据？

作者: 吴渭 时间: 2019-3-29 20:26

引用:

原帖由 skywinger 于 2019-3-29 11:00 发表
嗯，10几万甚至几十万的前级都不用卖了。

那些前级是给玩无源音箱适配后级用的，一般都有比较大的增益，而增益较大的情况下要保证一定的输出质量，价格就上去了；玩有源音箱更多的是需要衰减音量...这个没有可比性

作者: 宇文元夕 时间: 2019-3-30 13:50

引用:

原帖由 ayayes 于 2019-3-29 18:20 发表

简单点说就是在乎音质的话就用解码器调节音量别用电脑软件调节，比如foobar，是这个意思吧。

可以的话，最好调有源音箱的旋钮
不过这点差别其实人耳听不大出来

作者: 空山秋雨 时间: 2019-3-30 15:58

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-29 10:22 发表

一般音频文件都是16位，用24或者32位输出就没问题了。

foobar选16位输出时有抖动选项，好像就是r版说的添加高频噪音，选24位和32位就没这个选项了。
我是认同12楼说的“只说数字，如果你的解码器是32bit，听的音乐是16bit的 ...

没有这么简单，录音处理过程中会遭受层层损失和冗余叠加，16bit录音之后，动态细节会低于这个范围，为保证录音质量，现在录音广泛使用24bit，这也就要求播放设备至少不低于24bit。
如果用户属于喜欢把数字音量条拉到百分之四十以下甚至更低的金耳朵用户，采用直接降低音频位深的做法毫无疑问会使音质受到不良影响，当然正常人耳听力极限也就-90db，你可能听不出明显差异。

作者: toniexly 时间: 2019-3-30 16:43

估计也还是看具体机子，具体的设计水平。。。

[ 本帖最后由 toniexly 于 2019-3-30 16:46 编辑 ]

作者: la2ygoo 时间: 2019-3-30 19:33

引用:

原帖由 空山秋雨 于 2019-3-30 15:58 发表

没有这么简单，录音处理过程中会遭受层层损失和冗余叠加，16bit录音之后，动态细节会低于这个范围，为保证录音质量，现在录音广泛使用24bit，这也就要求播放设备至少不低于24bit。
如果用户属于喜欢把数字音量条拉到百分之四十 ...

[attach]16361[/attach]
用foobar，把rmaa的16bit测试音，先减20db转换再加20db转换，然后用32bit格式先减20db转换再加20db转换。
32bit格式的无损，16bit格式的动态损失了。

现在知道谁对了吗？
----------------------------
pcm格式其实就是按采样率记录数字，16bit记录范围是0到65535，32bit是0到4294967295。减音量就是减少这个数字，比如-20db就是除10,-40db就是除100。每除一次小数点后的数就被丢弃了，这就是所谓的丢bit。
比如要减60db的音量，某16bit采样记录的数字是11111（0010101101100111），-60db就变成了11111/1000≈11，再+60db就是11000。这和原始采样不同，就是所谓的量化噪音。
如果转成32bit就是11111*65536=728170496（00101011011001110000000000000000，多了16个0），再-60db就是728170496/1000≈728170，再+60db就是728170000，转回16bit是728170000/65536=11110.992431641≈11111。看到了吗？无损！
----------------------------
所谓的丢bit，就是16bit的音频文件用32bit播放，就有16bit可以丢。
所以音量控制，数字音量丢bit不影响音质，底噪和失真影响音质，懂了吗？

如果前级的底噪和失真小于dac，也没有偏音，那么是有用的。

[ 本帖最后由 la2ygoo 于 2019-3-30 20:43 编辑 ]

作者: 吴渭 时间: 2019-3-30 21:05

看来我的电位器衰减大法还是有点用的

作者: la2ygoo 时间: 2019-3-30 21:19

引用:

原帖由吴渭于 2019-3-30 21:05 发表
看来我的电位器衰减大法还是有点用的

http://www.sengpielaudio.com/calculator-noise.htm
电位器有电阻热噪音（还有其他噪音），一般音箱是10k阻抗（kh120和m040我查过都是），衰减20db，需要90k电阻（这个我不清楚有没有错），根据上面的网站电阻热噪音是5.4uv，衰减60db，需要9990k电阻，电阻热噪音是56.8uv。动态范围120db的dac，-60db时的失真加噪音是2uv。

[ 本帖最后由 la2ygoo 于 2019-3-30 21:46 编辑 ]

作者: 吴渭 时间: 2019-3-30 21:37

难道我真要正儿八经买个前级玩玩......

作者: GTX-Pro 时间: 2019-3-30 21:46

KH310粗略对比3种音量前级，几乎听不出差异：
声卡音量调节（应该是数字）；
美奇big knob（碳膜电阻）；
KH810音量遥控器（KH810低音炮前级，猜测是模拟）。

作者: 空山秋雨 时间: 2019-3-30 23:16

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-30 19:33 发表

16361
用foobar，把rmaa的16bit测试音，先减20db转换再加20db转换，然后用32bit格式先减20db转换再加20db转换。
32bit格式的无损，16bit格式的动态损失了。

现在知道谁对了吗？
----------------------------
pcm格式其实就 ...

我的意思就是合理的数字音量调节，除非衰减到极小，否则并不会造成什么动态损失，即便真正产生损失，也在人耳察觉范围之外。
合理的数字音量算法，其实优于现阶段大部分电位器与音量芯片，因为他们都属于模拟范畴，目前高端声卡与解码产品有逐步推广趋势。

作者: racingpht 时间: 2019-3-30 23:28

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-30 19:33 发表
pcm格式其实就是按采样率记录数字，16bit记录范围是0到65535，32bit是0到4294967295。减音量就是减少这个数字，比如-20db就是除10,-40db就是除100。每除一次小数点后的数就被丢弃了，这就是所谓的丢bit。
比如要减60db的音量，某16bit采样记录的数字是11111（0010101101100111），-60db就变成了11111/1000≈11，再+60db就是11000。这和原始采样不同，就是所谓的量化噪音。
如果转成32bit就是11111*65536=728170496（00101011011001110000000000000000，多了16个0），再-60db就是728170496/1000≈728170，再+60db就是728170000，转回16bit是728170000/65536=11110.992431641≈11111。看到了吗？无损！

不考虑Noise shaping，谈数字精度，就是很傻很天真

做个思考题：
1比特的DSD能不能做数字衰减？
如果有的话，算法大概是什么？

作者: la2ygoo 时间: 2019-3-31 00:46

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-30 23:28 发表

不考虑Noise shaping，谈数字精度，就是很傻很天真

做个思考题：
1比特的DSD能不能做数字衰减？
如果有的话，算法大概是什么？

噪声整形不了解，一般播放软件减少衰减音量时信噪比损耗的手段是抖动吧，高比特时不是那么必要吧？foobar都只有16bit的时候才有抖动，24bit和32bit的时候，应该就是我说的那种最原始的方法。 24bit时，量化噪音就比一般dac底噪低很多了。

1bit dsd我不知道能数字衰减音量。

[ 本帖最后由 la2ygoo 于 2019-3-31 01:13 编辑 ]

作者: racingpht 时间: 2019-3-31 01:29

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-31 00:46 发表

噪声整形不了解，一般播放软件减少衰减音量时信噪比损耗的手段是抖动吧，高比特时不是那么必要吧？foobar都只有16bit的时候才有抖动，24bit和32bit的时候，应该就是我说的那种最原始的方法。 24bit时，量化噪音就比一般dac底噪 ...

如果不了解噪声整形，就没法理解数字音频。数字音频绝不是直接丢个尾bit那么简单。16bit音频的可闻动态完全可以超过96db的理论极限。

下面最基本的例子。8比特的音频，使用噪声整形，-66dbfs的时候还能听清楚人声，而8比特的理论动态只有-48db。如果按你的naive（天真）的算法，-66db的时候去bit早就已经降为0了。
https://www.audiocheck.net/audiotests_dithering.php

可以理解的是，对数字音量的恐惧来自于：

你不知道你的数字音量是用最傻的算法，还是用最聪明的算法。

如果是最傻的算法，比如32楼描述的那种，当然有损音质。不但有量化噪音，而且有量化失真。

如果是最聪明的算法，唯一的副作用就是一些噪音，而这个引入的噪音完全可以和模拟器件相媲美。

作者: wjh19810517 时间: 2019-3-31 02:18

从头看到尾，而且看了两遍，还是没看明白有没有必要加个单独前级。
比如说吧，我现在用的是万元一体机，带前级的那种，我现在再花一万块买个单独前级是提高了，还是说很难分辨出来？又或者说我把现有的一体机卖了加一万块的预算买个纯解码和独立前级会比现在的提高吗。
你们讨论的东西太专业了，我理解能力有限，望版主和大佬们给个建议

目前用的是真力8050+新派DAC10解码前级一体机（没有耳放），前端是普通DELL办公台式机+USB处理器，目前最不满意的是人声缺乏情感，过于直白，中频感觉少了点什么，说不上来的感觉，或许是密度啥的吧。

潜水多年，今天第一次发问，我想加个胆前级，不知可行否。

作者: racingpht 时间: 2019-3-31 03:52

引用:

原帖由 wjh19810517 于 2019-3-31 02:18 发表
从头看到尾，而且看了两遍，还是没看明白有没有必要加个单独前级。
潜水多年，今天第一次发问，我想加个胆前级，不知可行否。

胆前级，当然可以

既然是调味党，就是一个摸索的乐趣。

作者: la2ygoo 时间: 2019-3-31 09:10

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-31 01:29 发表
可以理解的是，对数字音量的恐惧来自于：

你不知道你的数字音量是用最傻的算法，还是用最聪明的算法。

如果是最傻的算法，比如32楼描述的那种，当然有损音质。不但有量化噪音，而且有量化失真。

如果是最聪明的算法，唯一的副作 ...

如果降bit了，当然需要厉害的算法减少失真，比如32bit音频只用32bit来衰减144db音量（其实就是文件体积限制，为什么费尽心思搞mp3、aac、各种蓝牙、mqa？为了压缩数据嘛，简单粗暴傻的wav音质完爆这些格式）。但是16bit文件按24bit、32bit播放，在降bit不多时，用最傻的算法，也能还原成原来的音频，因为引入的量化噪音相对于原来的文件的bit来说足够小。
对于现在的模拟水平来说也足够小，所以foobar在24bit、32bit的时候已经不用抖动了，我认为也没有噪音整形，因为不需要。

如果你能科普一下，16bit的文件用24bit播放，用最傻的算法音量减少100倍时，量化失真有多少，我乐意受教。

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-3-31 01:29 发表
下面最基本的例子。8比特的音频，使用噪声整形，-66dbfs的时候还能听清楚人声，而8比特的理论动态只有-48db。如果按你的naive（天真）的算法，-66db的时候去bit早就已经降为0了。
https://www.audiocheck.net/audiotests_dithering.php

按你的例子，8bit文件，转成32bit，用最傻的算法音量-66db，之后会变成怎么样？巧妇难为无米之炊，你只有8bit，-66db，玩出花来也只能听到噪音里的人声，转成32bit就无损了。

听他那个音频，到了后面会有很多噪音，但是在windows里用24bit播放，他的第一声减少到和后面的声音同样的音量水平，不会有噪音和失真。
所以8bit在8bit的情况下减少音量，就算用了音量整形，音质下降也很明显，用24bit播放，减少音量就无损了（相对原始的8bit）。

作者: jimmyheiying 时间: 2019-3-31 09:46

引用:

原帖由 wjh19810517 于 2019-3-31 02:18 发表
从头看到尾，而且看了两遍，还是没看明白有没有必要加个单独前级。
比如说吧，我现在用的是万元一体机，带前级的那种，我现在再花一万块买个单独前级是提高了，还是说很难分辨出来？又或者说我把现有的一体机卖了加一万块的预算买 ...

根据我的经验来看。
只能卖音箱，或者连解码器一起卖了
那些各个品牌奇形怪状的，不卖广告的，说不出名字的，没太多人讨论的次旗舰系列向你招手了，例如真力10的。

[ 本帖最后由 jimmyheiying 于 2019-3-31 09:55 编辑 ]

作者: 吴渭 时间: 2019-3-31 10:24

想不到这个帖子技术含量这么高了...看来隔壁老王要把这贴移到精华区了...

作者: wjh19810517 时间: 2019-3-31 13:11

引用:

原帖由 jimmyheiying 于 2019-3-31 09:46 发表

根据我的经验来看。
只能卖音箱，或者连解码器一起卖了
那些各个品牌奇形怪状的，不卖广告的，说不出名字的，没太多人讨论的次旗舰系列向你招手了，例如真力10的。 ...

真力不想碰了，即使换也只能换1032这个级别的了，再大的话放不下去，我是办公室用的，大佬有其他牌子推荐的嘛，个头不能太大，预算三万左右的吧。

作者: jimmyheiying 时间: 2019-3-31 13:22

引用:

原帖由 wjh19810517 于 2019-3-31 13:11 发表

真力不想碰了，即使换也只能换1032这个级别的了，再大的话放不下去，我是办公室用的，大佬有其他牌子推荐的嘛，个头不能太大，预算三万左右的吧。 ...

这个预算，要勤快走一走，花点油费路费，万把块钱当旅游，去都听一听你您考虑过的和没考虑过的，要了解自己的听音喜好了。这个东西，纸上得来终觉浅的…

作者: 宇文元夕 时间: 2019-3-31 13:23

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-31 09:10 发表

如果降bit了，当然需要厉害的算法减少失真，比如32bit音频只用32bit来衰减144db音量（其实就是文件体积限制，为什么费尽心思搞mp3、aac、各种蓝牙、mqa？为了压缩数据嘛，简单粗暴傻的wav音质完爆这些格式）。但是16bit文件按24b ...

你这个观点我挺认同的

吓得我赶紧把Windows的声卡设置成了24bit输出

引用:

原帖由 wjh19810517 于 2019-3-31 02:18 发表
从头看到尾，而且看了两遍，还是没看明白有没有必要加个单独前级。
比如说吧，我现在用的是万元一体机，带前级的那种，我现在再花一万块买个单独前级是提高了，还是说很难分辨出来？又或者说我把现有的一体机卖了加一万块的预算买 ...

能够讨论到这么复杂的时候，意味着对普通发烧友已经没有意义了
还是那句话，多花钱在音箱上，甚至弄个测试麦调调驻波都比这些细枝末节有意义

作者: guijixjn 时间: 2019-4-1 16:57

通过调节电位器（电位器不经过音乐信号，只起到控制继电器的作用）控制16只（日本进口高见泽继电器）切换电阻完成256级步进调节，无爆音，纯电阻回路，比传统碳膜电位器保真度高

1.电位器控制继电器，继电器切换电阻
2. ALPS 27 4联电位器

1和2，哪个好点啊？

作者: ujff0574 时间: 2019-4-1 19:04

是的说的有点复杂了，回到前面很简单的结论，ESS系列的自带数字音量足够使用了。

作者: racingpht 时间: 2019-4-1 21:17

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-3-31 09:10 发表

如果降bit了，当然需要厉害的算法减少失真，比如32bit音频只用32bit来衰减144db音量（其实就是文件体积限制，为什么费尽心思搞mp3、aac、各种蓝牙、mqa？为了压缩数据嘛，简单粗暴傻的wav音质完爆这些格式）。但是16bit文件按24b ...

总结一下，你的观点就是“bit多了就随便降都不要紧”。这不是我儿子都会的计算机水平么。。

问题是
1：你举的例子算精度是错的，你那个是计算机初级基本常识，不是数字音频的初级基本常识。数字音频的实践和你的例子没有太大关系。
2：需不需要厉害的算法不是你说的算的。按你的算法，就算16bit按24bit来播放，只有音量恰好翻倍或者减半的情况下才能无损播放。其他的情况会产生量化失真，或者叫Aliasing。

信号处理的常识比计算机基本常识还是要高一点的。我看你基础不错，有兴趣可以多了解一点，而不是做无谓之争。至少先了解一下DSD怎么实现超过6db动态再聊数字音频吧？

作者: 空山秋雨 时间: 2019-4-1 21:56

引用:

原帖由 宇文元夕 于 2019-3-31 13:23 发表

你这个观点我挺认同的

吓得我赶紧把Windows的声卡设置成了24bit输出

并没有这么简单，不过可以肯定的是，windows共享模式hifi用户尽量要避免设置为48khz及倍数。
至于数字音量和模拟音量，有兴趣可以详细请教一下隔壁站的fumac，在LA举办的AES@NAMM专程讲过一节课，内容就是模拟和数字音量控制之比较，在这里盗一张图。

[attach]16380[/attach]

作者: la2ygoo 时间: 2019-4-1 22:21

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-4-1 21:17 发表

总结一下，你的观点就是“bit多了就随便降都不要紧”。这不是我儿子都会的计算机水平么。。

问题是
1：你举的例子算精度是错的，你那个是计算机初级基本常识，不是数字音频的初级基本常识。数字音频的实践和你的例子没有 ...

实际就是那个网页的8bit的文件在windows里用高bit播放，降低音量没明显的失真和噪音啊。
我刚才自己转了一个8bit的音乐，用32bit播放，低音量对比高音量也没有明显的失真和噪音。
我用Audacity设置采样率转换器:低质量（最快），无抖动，将rmaa的测试wav -39db 32位保存，导入-37db 32位保存，导入+41db 32位保存，导入+35db 16位保存，得到的文件用SHA-256校验和原文件是一样的。所以16bit音频文件用32bit格式减少音量在幅度不大的情况下，确实是可以无损的。
不过我以为16bit用24bit播放能丢8bit其实是有点错的，-43db再放大回来是无损，-47db再放大回来就不是无损了。

r版你自己试一下吧，低bit文件使用高bit来减少音量确实是无损的（相对原来的低bit）。
抖动、噪音整形，是好一点的算法，但是没太大差别。
[attach]16381[/attach]

引用:

原帖由 空山秋雨 于 2019-4-1 21:56 发表

并没有这么简单，不过可以肯定的是，windows共享模式hifi用户尽量要避免设置为48khz及倍数。
至于数字音量和模拟音量，有兴趣可以详细请教一下隔壁站的fumac，在LA举办的AES@NAMM专程讲过一节课，内容就是模拟和数字音量控制 ...

这个其实就是我说的那个前级的底噪和失真比dac低而已。
---------------
http://forum.xitek.com/thread-1051463-1-1-1.html
底噪范围:1.9uV~35uV (Typical vol=0~99)
底噪范围:1.5uV~22uV (A weight vol=0~99)
谐波失真典型值: THD<=0.0001%(<=-120dB) BW=30k / 600Ohm load
谐波失真标称值: THD<=0.0003%(<=-117dB) BW=30K 600 Ohm load
动态范围标称值: >=126dBrA(vol=99)
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再看了下，其实不算很好，那张图好像是加权的信噪比（信噪比是无输出时的底噪除以输出电压，不如thd+n，有单正弦波输出时的底噪加失真，一般低音量时失真可以忽略，但也有产品设计不好），他的前级标称底噪最低是1.9uv。(后来又算了一下，按那张图，底噪应该是0.8uv才对）
双木三林d1实测动态范围122db，底噪大概是1.6uv。

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https://www.audiosciencereview.c ... -amp-switcher.2335/
有个49美元的被动前级，底噪好像是0.89uv（第一张图应该是输入的电压，输出电压要减去衰减音量），9:00 volume比原始输入低31db，所以底噪是-81dbv的1%，-81dbv是89uv。（但是3点和12点音量时，底噪比9点音量大）

我觉得前级应该就是电阻衰减，再1：1放大（缓冲）

作者: racingpht 时间: 2019-4-1 22:48

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-4-1 22:21 发表

实际就是那个网页的8bit的文件在windows里用高bit播放，降低音量没明显的失真和噪音啊。
我刚才自己转了一个8bit的音乐，用32bit播放，低音量对比高音量也没有明显的失真和噪音。
我用Audacity设置采样率转换器:低质量（ ...

听出什么效果取决于听力和器材，他用什么算法，只能依靠分析。

这里有一篇Win10 Mixer的音质分析。简单总结，Windows的DS混音/音量实测效果很烂，但很多人一样觉得听起来没大问题（包括我自己）

http://archimago.blogspot.com/20 ... 10-audio-stack.html

作者: la2ygoo 时间: 2019-4-1 23:03

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-4-1 22:48 发表

听出什么效果取决于听力和器材，他用什么算法，只能依靠分析。

这里有一篇Win10 Mixer的音质分析。简单总结，Windows的DS混音/音量实测效果很烂，但很多人一样觉得听起来没大问题（包括我自己）

http://archimago.blogspot.c ...

16bit文件用32bit衰减音量再提高，确实是可以无损还原。
只用16bit不可能吧？

作者: racingpht 时间: 2019-4-1 23:33

引用:

原帖由 la2ygoo 于 2019-4-1 23:03 发表

16bit文件用32bit衰减音量再提高，确实是可以无损还原。
只用16bit不可能吧？

理论上确实是这样。

但“衰减音量再提高”这个操作本身类似于碰瓷。。。也不是音量衰减的本意。音量衰减，本身就是降低音量的意思。

这么说吧，假设不采用噪音整形之类的增加实际信噪比的手段，仅仅是用尽96db的理论信噪比，也够用了。一般人听音位的环境底噪就是30db左右，加上96db可以达到126db SPL@0dbfs。远远大于正常人的听音音量。

作者: la2ygoo 时间: 2019-4-2 00:11

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-4-1 23:33 发表

理论上确实是这样。

但“衰减音量再提高”这个操作本身类似于碰瓷。。。也不是音量衰减的本意。音量衰减，本身就是降低音量的意思。

这么说吧，假设不采用噪音整形之类的增加实际信噪比的手段，仅仅是用尽96db的理论信 ...

音量提高后，更容易听清楚衰减后产生的噪音和失真吧？
衰减后几乎无损，在音量提高后才可能和原文件一样。
反正就是16bit用16bit来衰减音量再提高，几乎不可能和原文件一样。16bit用24bit来衰减音量再提高，超过48db几乎不可能和原文件一样。16bit用32bit来衰减音量再提高，80db，可以和原文件一模一样。
低bit文件用高bit来衰减音量，衰减范围不大的情况下（升了16bit，-80db也不大），就是几乎无损

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你说的96db也够用，之前在别的帖子我也说过，如果是115+动态范围的dac，不用考虑30db的环境噪音，按0db来算也够用了。

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-4-1 22:48 发表
听出什么效果取决于听力和器材，他用什么算法，只能依靠分析。

https://www.audiocheck.net/audiotests_dithering.php
我觉得不用分析那么多吧，应该就是这个网页上说的那3种方法，无抖动，抖动，噪音整形。

无抖动应该就是我说的那种。
“8位•无抖动

通过将16位文件下转换为8位，现在每个样本都被截断为256个可能值中的一个（原始值为65,536个可能的值）。发生严重的量化失真。低于-36 dBFS的清晰度和低于-48 dBFS的任何信号的缺失是8位音频文件的典型限制。

尽管量化伪像通常被描述为噪声（量化噪声），但是8位信号中完美保留的静音用作量化不会增加噪声但是使原始信号失真的证明。”

就算不知道他用什么算法，24bit优于16bit，32bit优于24bit，是没有疑问的。

[ 本帖最后由 la2ygoo 于 2019-4-2 10:45 编辑 ]

作者: kiol 时间: 2019-4-2 11:06

所以我现在都是买自带数字前级的32bit的dac。
当然，主要是因为穷

作者: la2ygoo 时间: 2019-4-2 11:14

引用:

原帖由 kiol 于 2019-4-2 11:06 发表
所以我现在都是买自带数字前级的32bit的dac。
当然，主要是因为穷

其实不穷的终究是少数，我认识的身家1000万以上的人，也不奢侈，其实放开来用，1000万也挥霍不了多久。
普通人没必要向那些钱用不完的人看齐。

作者: ujff0574 时间: 2019-4-2 11:16

一样使用，蛮好的效果，比万元的模拟前级不会差

作者: skywinger 时间: 2019-4-2 14:35

引用:

原帖由 wjh19810517 于 2019-3-31 13:11 发表

真力不想碰了，即使换也只能换1032这个级别的了，再大的话放不下去，我是办公室用的，大佬有其他牌子推荐的嘛，个头不能太大，预算三万左右的吧。 ...

可以上ATC主动音箱，内置AB类功放，电分。用料足，声音模拟味浓。

作者: ARTT 时间: 2019-4-8 18:36

不要用播放软件的音量控制。DAC数字调节有缺陷，加个前级好。

作者: greenton008 时间: 2019-4-15 00:27

看了七页仍然什么都没看懂。我太菜了

作者: damoplus 时间: 2019-4-25 11:11

引用:

原帖由 空山秋雨 于 2019-4-1 21:56 发表

并没有这么简单，不过可以肯定的是，windows共享模式hifi用户尽量要避免设置为48khz及倍数。
至于数字音量和模拟音量，有兴趣可以详细请教一下隔壁站的fumac，在LA举办的AES@NAMM专程讲过一节课，内容就是模拟和数字音量控制 ...

fumac前级可以试听，对比一下就好了。

作者: ujff0574 时间: 2019-4-27 17:22

数字音量调节，无大碍，比一般的所谓的万元前级好的多，

作者: 步烟飞 时间: 2019-5-22 12:11

有源监听不都是上台子么？调音台也算是前级吧。

作者: hanhongwei_007 时间: 2019-7-25 07:25

感谢R版...

作者: 李鑫娇 时间: 2019-7-25 10:40

作者: 天涯行者 时间: 2019-8-2 10:03

看了半天没怎么懂。我现在刚好是解码器调音，感觉要加钱也是加音箱上。或者加解码器上。最近换了个双9038便宜点的，感觉解码器也非常重要的。

作者: wuweimin 时间: 2019-8-2 10:44

关键还是自己的耳朵是否听的出区别

作者: la2ygoo 时间: 2020-2-3 19:13

引用:

原帖由 racingpht 于 2019-4-1 22:48 发表

听出什么效果取决于听力和器材，他用什么算法，只能依靠分析。

这里有一篇Win10 Mixer的音质分析。简单总结，Windows的DS混音/音量实测效果很烂，但很多人一样觉得听起来没大问题（包括我自己）

http://archimago.blogspot.c ...

看了下，这篇文章说的是src吧。
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下面这篇文章说的是数字音量。
https://archimago.blogspot.com/2 ... d-use-software.html
关于数字音量控制，我们可以说的基本结论是，只要播放设备的位深比文件源高，就可以无损地减小文件的音量，直到达到播放设备的位深限制。例如，使用理想的24位设备，可以以低48dB的速度播放16位文件而不会降低质量，因为一个位的动态范围约为6dB（位深度和动态范围的精确公式为6.02 * n-位+ 1.76）。

作者: wonllyang_lee 时间: 2020-12-13 20:20

我现在的音箱系统，一直有个问题：蓝牙、同轴输入解码器后，通过功放放大到音箱，有明显可闻的噪音（信号放大后的噪音）。USB输入解码器则噪音消失。昨晚睡不着，想起Matrix mini-i pro 2s有两个模式：Pre，DAC；当前用的DAC模式，切回到Pre（前级）模式，调大播放软件音量，适当调小解码器音量，困扰已久的蓝牙音源输入产生的噪音，神奇般消失了～这个问题曾经远程电话求助过矩声的技术人员也没解决。思来想去，到处查找材料，想弄明白为什么，直到刷到了这篇珍贵技术贴，真是感谢两位高人的认真探讨，疑问得到了解答，从一个实例应证了la2ygoo所持观点。本人是理论小白，如果完全误解了二位大神的理论观点，还请饶过小弟无知犯错了。下面是我昨晚发现的现象和对此的逻辑分析推理。

音响系统如下
音源1：macbook air usb输出，播放软件Audirvana Plus，音量-50db约为总音量的1/4
音源2：iPhone 7 蓝牙AAC协议输出，播放软件虾米音乐，蓝牙音量约为总音量的1/4
解码器：Matrix mini-i pro 2s，工作模式DAC
后级纯功放：Matrix mini-i amp *2 桥接
音箱：乐聆Rhyme3，左右各一只，2.0

现象：
采用音源1和解码器工作模式DAC，音箱出声听不到噪音
采用音源2和解码器工作模式DAC，音箱出声有很明显噪音，一直伴随持续到曲目播放结束

采用音源1音量调到最大和解码器前级模式音量调节到-50～-40db，音箱出声听不到噪音
采用音源2音量调到最大和解码器前级模式音量调节到-50～-40db，音箱出声听不到噪音

分析：
经查询矩声客服答疑，DAC模式时不可调节音量大小相当于前级模式时0db最大音量输出；结合解码器输出信号电压参数，推理出问题原因 -

蓝牙输入的数字文件是有损的，低保真的，经过解码器最大化放大成电压信号后，伴随着噪音，就好像低分辨率的数字图片被显微镜放大后，出现各种粗糙的毛刺、一团模糊。此时，应当增加蓝牙播放软件音量，减小前级放大音量，达到提高源文件精度、减少放大比例，消除音频噪音的目的。

USB无损音频文件在以蓝牙大约相同的播放软件音量播放时，是无损的，没有放大噪音的，就好像一张超清分辨率数字图片被同样显微镜放大后，出现了清晰、精致的图形，在这个放大比例下没有可辨识的模糊失真。

留下一个问题：“USB无损音频文件在软件播放器端打开到最大声，音箱出声会伴随着噪音吗？”以我现在的条件没有办法测，USB无损音频文件在最大播放软件音量播放时，音箱会因为承受不了这么大的音量烧毁或者减少输入电流电压保护电路。

综上所述，我推测音源文件如果精度不高，经过大比例前级放大后，会丢失音质产生噪音。花了数个小时终于理清楚了思路，再次感谢2位理论大神的倾力讨论！

附上 Matrix mini-i pro 2s 输入参数：

USB
PCM 16-32Bit /44.1kHz、48kHz、88.2kHz、96kHz、176.4kHz、192kHz、352.8kHz、384kHz
DSD DSD64/DSD128 (DoP) DSD64/DSD128/DSD256 (ASIO Native)
Bluetooth
PCM 16Bit/48kHz aptX/AAC/SBC
蓝牙版本
Bluetooth V4.0

XLR输出
4vrms 固定 at 0 dBFS DAC MODE
0-4vrms 可调 at 0 dBFS PRE MODE

RCA输出
2vrms Fixed at 0 dBFS DAC MODE
0-2vrms Adjustable at 0 dBFS PRE MODE

作者: wonllyang_lee 时间: 2020-12-16 13:53

引用:

原帖由 wonllyang_lee 于 2020-12-13 20:20 发表
我现在的音箱系统，一直有个问题：蓝牙、同轴输入解码器后，通过功放放大到音箱，有明显可闻的噪音（信号放大后的噪音）。USB输入解码器则噪音消失。昨晚睡不着，想起Matrix mini-i pro 2s有两个模式：Pre，DAC；当前用的DAC模式，切回到Pr ...

注意一下：
蓝牙输入参数 - PCM 16bit
USB输入参数 - PCM 32bit

解码器用大的参数32bit，减小音量放大音量，对音质损失很微小。反之，放大音量后，音质损失严重，出现噪音。

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